Сегодня в рамках Мюнхенской конференции по безопасности в присутствии журналистов состоялась открытая встреча между президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и премьер-министром Армении Николом Пашиняном. Модератором их переговоров выступила экс-директор по России и Центральной Азии в Совете национальной безопасности США Селест Уолландер. "Вестник Кавказа" предлагает ознакомиться со стенограммой этой встречи.
Ильхам Алиев
В первую очередь, я хотел бы поблагодарить председателя Ишингера за организацию этого мероприятия. Я только что рассказал мистеру Ишингеру, что у лидеров Армении и Азербайджана была возможность высказать свои точки зрения несколько лет назад в Давосе, но предшественник господина Пашиняна в последний момент отменил свое участие. Поэтому я рад, что наконец-то мы здесь собрались, представим свои позиции и ответим на вопросы, которых, как мне кажется, сегодня будет достаточно.
Во-первых, что касается разрешения [конфликта]. Чтобы понять, как нам решить этот конфликт, для начала нужно вернуться назад и посмотреть историю этого вопроса. Нагорный Карабах – это часть Азербайджана. Это историческая истина, которая основана на нормах международного права. Территориальная целостность Азербайджана признана всем миром, а Нагорный Карабах – неотъемлемая часть нашей страны. С исторической точки зрения, в 1805 году хан Карабаха Ибрагим-хан подписал договор с генералом Российской Империи Цициановым. По этому договору азербайджанское Карабахское ханство как независимое государство перешло под правление Российской Империи. Этот договор назывался Кюрекчайский договор, вы можете посмотреть текст этого договора в интернете. В нем не упоминалось армянское население Карабаха. Другие договоры были подписаны в 1813 и 1828 годах - Гюлистанский и Туркманчайский договоры. По этим договорам остальная часть Азербайджана вошла в состав Российской Империи, так же как Дагестан, Грузия и Армения. Это историческая часть вопроса.
Затем в период, когда Российская Империя распалась, а Грузинская и Азербайджанская демократические республики были созданы, одним из первых декретов Азербайджанской Демократической Республики в 1918 году было передать Ираван от Азербайджана Армении и объявить его столицей Армении. Это также исторический факт. Если вы кому-то что-то отдаете, значит, это что-то принадлежало вам.
В 1921 году Кавказское бюро партии большевиков приняло решение оставить Нагорный Карабах частью Азербайджана. Оставить, а не передать, как некоторые армянские историки хотят представить. Это тоже исторический факт.
Еще один исторический факт: в 1923 году Азербайджанская Советская Социалистическая Республика издала декрет о создании Нагорно-Карабахского автономного округа в рамках Азербайджана. Это история.
В конце 1980-х Армения начала агрессию против Азербайджана. 300 тысяч азербайджанцев были депортированы с территории Армении. Затем, в начале 1990-х, Армения развязала агрессию против Азербайджанской Республики. В результате этой агрессии почти 20% нашей территории было оккупировано, 1 миллион азербайджанцев стали беженцами и внутренне перемещенными лицами. Наш народ стал жертвой этнических чисток. А в 1992 году прежние власти Армении совершили военное преступление – геноцид в Ходжалы. В результате 613 невинных граждан, среди которых 106 женщин и 63 ребенка, были жестоко убиты.
Что касается международного права, еще раз повторюсь, что Нагорный Карабах – это часть Азербайджана. Совет Безопасности ООН принял четыре резолюции, требующие вывода армянских войск с оккупированных территорий. Эти резолюции не были выполнены. Таким образом, любое решение, которое будет принято в результате мирных переговоров, должно обеспечить сохранение международно признанной территориальной целостности Азербайджана.
На этом я закончу, чтобы уложиться в то время, какое было запланировано.
Никол Пашинян
Я бы попросил президента Алиева не уходить так далеко в историю. Потому что, когда армянский царь Тигран Великий вел переговоры с Помпеем, римским военачальником, не существовало страны на Южном Кавказе и во всем мире, которая называлась бы Азербайджан. Я считаю, что это неправильно - уходить так далеко, потому что я мог бы пойти еще дальше и начать, например, с 400 года до н.э. Но я не буду этого делать, потому что я не считаю, что это верный путь.
Так как Нагорный Карабах считается страной, я должен сказать, что не согласен с президентом Алиевым, потому что Кавказское бюро решило, что Карабах будет частью Азербайдж… то есть Армении. Извините. И после этого решения, которое было абсолютно незаконным, по личной инициативе Иосифа Сталина, это решение было изменено в Москве. Это был заговор между Сталиным, Лениным и Ататюрком. Карабах никогда не был частью независимого государства Азербайджан. Карабах туда поместили, поместили в Азербайджан только во время процесса формирования Советского Союза.
И когда мы говорим о территориальной целостности, мы должны решить, о территориальной целостности какой страны мы говорим? Я задаюсь вопросом: если Азербайджан уважал территориальную целостность Советского Союза, как он стал независимым государством? Ведь Азербайджан вышел из Советского Союза. Точно так же Нагорный Карабах вышел из состава Советского Союза. Вы можете сказать, что я сейчас говорю о стране, которой больше не существует, имею в виду Советский Союз. Но советской республики, в состав которой входил Нагорный Карабах, тоже больше не существует. Советской Социалистической Республики Азербайджан [г-н Пашинян использовал именно такую последовательность слов: не Азербайджанская ССР, а ССР Азербайджан, - прим. ред.] не существует. И это правда. Так же, как Азербайджан получил независимость от Советского Союза, так же и Карабах получил независимость и от Советского Союза, и от советского Азербайджана.
Так как были упомянуты Ходжалы, в середине 1990-х бывший президент Азербайджана Аяз Муталлибов дал интервью российской газете "Аргументы и Факты", в котором сказал, что провокация в Ходжалы была организована азербайджанской оппозицией, чтобы лишить его власти. И в итоге так произошло. Потому что в результате этого события Аяз Муталлибов лишился поста президента Азербайджана.
Что касается документов Совета Безопасности. В чем был основной смысл тех документов? Основной смысл тех документов был в безусловном и немедленном прекращении огня, чтобы остановить насилие, остановить военные действия. И когда мы посмотрим на резолюцию СБ ООН номер 884, мы увидим - там написано, что Азербайджан нарушал режим прекращения огня, в результате чего он потерял территории. И прежде всего именно Азербайджан не придерживался условий документов Совета Безопасности. Очень важно об этом сказать.
Но, мне кажется, неправильно главам Армении и Азербайджана каждый раз повторять одно и то же. К сожалению, последние 25 и даже 30 лет мы повторяем каждый раз одно и то же. И я боюсь, что мировое сообщество устало слышать одни и те же вещи. И мне кажется, нам нужно принести новые идеи. Когда я стал премьер-министром Армении в результате мирной бархатной народной революции, я понял, что невозможно решить конфликт, который длится 30 лет, за один или два шага. И я подумал, что, чтобы решить эту проблему, нам нужны революции. И я начал процесс микрореволюций. И при следующей возможности, когда мне дадут слово, я представлю вам роль микрореволюций в процессе переговоров по Нагорному Карабаху, инициатором которых я являюсь.
Модератор
Спасибо. Вы представили исторические факты в своих выступлениях. Но как политолог я считаю, что историки могут помочь нам понять суть конфликта, но не помогут нам понять, что делать дальше. Прошу прощения у всех историков, которые тут присутствуют. Я бы хотела, чтобы вы поделились своими соображениями, и мы начнем с вас, премьер-министр, вы сейчас находитесь здесь, на международной площадке, здесь много опытных переговорщиков, многие работали над этой проблемой в течение 30 лет, пытаясь поддержать мирное решение этого конфликта. Какую одну вещь вы хотели бы видеть от международного сообщества, чтобы помочь вам продвинуться к актуальному мирному решению нагорно-карабахского конфликта?
Никол Пашинян
Есть очень конкретная вещь, которую международное сообщество могло бы сделать. Это дать понять, что не существует военного решения нагорно-карабахского конфликта. Нет военного решения, и мировое сообщество должно обозначить это решительно и очень ясно. Мне кажется, люди нагорно-карабахского конфликта [видимо, г-н Пашинян хотел сказать "Нагорного Карабаха", - прим. ред.] ответят на это, что в таком случае этот конфликт уже решен. Но я считаю, нам нужен долгосрочный мир. Армения не представляет Нагорный Карабах в переговорном процессе, но я знаю, что Армения и Нагорный Карабах готовы по-настоящему сделать все, чтобы создать в нашем регионе долгосрочный мир. Как премьер-министр Армении я воспринимаю эту ситуацию не только как свою ответственность за безопасность своей страны, но я осознаю свою ответственность за обеспечение региональной и мировой безопасности. Я прошу президента Алиева воспринимать эту ситуацию как нашу общую задачу по созданию устойчивого мира и стабильности. Мы должны воспринимать эту ситуацию не только как нашу межнациональную проблему, а как вопрос региональной и мировой безопасности. Наша обязанность и ответственность – приложить все усилия для поддержания безопасности в мире. Хочу вас заверить, что Армения и Нагорный Карабах к этому готовы.
Модератор
Спасибо, г-н премьер-министр. Было очень информативно. Спасибо, что рассказали о своих приоритетах нам. Президент Алиев, могу ли я задать вам такой же вопрос? У вас много опыта, вы успешно провели переговоры по этому вопросу со многими людьми в этом помещении. Объясните нам, что в данный момент необходимо в первую очередь сделать международному сообществу, чтобы помочь вам продвинуться в решении проблемы? Что, по вашему мнению, должно представлять собой справедливое и мирное разрешение конфликта?
Ильхам Алиев
Я абсолютно уверен, что мы собрались здесь, чтобы говорить правду. То, что я сказал в своем вступительном слове, правда на 100%. Мои слова легко проверить прямо сейчас: просто зайдите в интернет, найдите документы, которые я упомянул, и вы поймете, кто говорит правду, а кто нет.
Я также хотел бы прояснить ситуацию, которая в Армении, к сожалению, используется в качестве попытки найти оправдание тому, что они натворили в Ходжалы. Президент Аяз Муталлибов, который пребывает в здравом уме и проживает в Баку (наверное, армянской стороне об этом неизвестно), недавно в очередной раз заявил, что никогда не утверждал, будто Геноцид в Ходжалы был организован азербайджанцами. Как сейчас говорят, это так называемая фейковая новость, которая была придумана рядом армянских журналистов и появилась в российской прессе. Но он никогда такого не говорил. И это абсолютная правда. Имена тех, кто совершил Геноцид в Ходжалы, хорошо известны: это местные армяне, армяне из Армении и армяне из диаспоры. Имена этих людей хорошо известны. Написано много книг и опубликовано множество международных статей об этом. Поэтому говорить о том, что азербайджанцы сами жестоко расправились с 63 детьми, 100 женщин, а 1000 людей пропали без вести, это просто верх цинизма.
В отношении того, что необходимо сделать международному сообществу, думаю, самое главное, когда мы говорим о международном сообществе, мы имеем в виду в основном усилия сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Они, в конце концов, должны очень четко объяснить армянской стороне, что Нагорный Карабах - это не Армения, что Нагорный Карабах не отдельная страна, никто не признает его такой статус, это незаконное образование. Это раз.
Второе, как мне кажется, должно быть больше давления со стороны международного сообщества на Армению с целью исполнения резолюций СБ ООН, потому что нет выше международного института, чем СБ ООН. Он принял четыре резолюции. Легко проверить номера этих резолюций, специалистам известно, о чем в них идет речь. В них говорится, что ”армянские вооруженные силы должны немедленно и без всяких предварительных условий покинуть оккупированные территории”. Не только Нагорный Карабах оккупирован, но также и семь прилегающих к нему районов. Армения хочет скрыть эту информацию. Семь районов, в которых армяне никогда не проживали!
В последней переписи населения, проведенной СССР в 1989 году население Нагорного Карабаха составляло 189 тысяч человек. Из них 139 тысяч - армяне, 48 тысяч - азербайджанцы, а также представители других национальностей. Все азербайджанцы подверглись этнической зачистке в Нагорном Карабахе и в нашем древнем городе Шуша. Затем все азербайджанцы были изгнаны из семи районов. Был совершен геноцид против нашего народа, против нашей культуры. Были разрушены наши мечети, кладбища. Были изменены название наших городов. Теперь они публикуют карту Нагорного Карабаха, состоящего из всех оккупированных территорий, и говорят, что мы должны смириться с подобным положением вещей? Вот почему международное сообщество должно объяснить, что Нагорный Карабах - это Азербайджан. И второе, оказать серьезное давление на агрессора с тем, чтобы он прекратил свои действия.
Еще минутку. Премьер-министр говорил о мире. Я согласен. Но как он относится к тому, что произошло сегодня на линии соприкосновения, когда азербайджанский солдат был убит армянским снайпером?
Модератор
Думаю, что ситуация всем ясна. Сложная история: территория, которая была частью различных политических образований, человеческая трагедия, беженцы и убитые с двух сторон, режим прекращения огня, который не соблюдается слишком долго для того, чтобы можно было создать атмосферу доверия и базу для продвижения в политических переговорах. Давайте выслушаем вопросы. Давайте продолжим с вопросами. Думаю, что они представят возможность объяснить некоторые аспекты. Пора переходить к вопросам. Микрофон у аудитории. Ну вот, только я отвела время на вопросы, меня никто не поддерживает. Ну что ж, возвращаемся к г-ну премьер-министру. Прошу, продолжайте. Мы потом вернемся к вопросам.
Никол Пашинян
Я бы хотел кое-что прокомментировать, в первую очередь, по поводу резолюций СБ ООН. Там не написано ”армянские вооруженные силы”, там написано ”местные армянские силы”. То есть речь идет о том, что жители Нагорного Карабаха создали силы самообороны. В резолюциях ничего нет об армянских вооруженных силах.
По поводу жертв. Да, это трагедия. Это конфликт. Тысячи людей умерли в результате этого конфликта, как армяне, так и азербайджанцы. Это факт. Но лично я читал в газете ”Аргументы и Факты” интервью бывшего президента Азербайджана. Думаю, его легко найти в интернете.
По поводу исторических фактов. Есть книга ”Нагорный Карабах. Правовой аспект” (Nagorno-Karabakh. Legal aspect). То, о чем я говорю, можно найти в этой книге. Эти факты также можно найти и в исторических книгах.
По поводу названий городов и этнической чистки. В Нагорном Карабахе был Шаумяновский район...
Ильхам Алиев
Он был не в Нагорном Карабахе.
Никол Пашинян
Ладно-ладно, это мое мнение. Есть Шаумяновский район. В 1988 году 100% его населения составляли армяне. А теперь там нет ни одного армянина. И название с Шаумяновский изменено на азербайджанское. Сложное для меня слово.
Президент Алиев сказал, что сегодня азербайджанский военнослужащий был убит, я скажу, что сегодня на границе Газахского района, [на границе] Армении и Азербайджана армянский солдат был ранен азербайджанскими снайперами. Перед нами стоит общая задача найти способ остановить этот процесс.
Модератор
Спасибо. Идем дальше. Я предоставляю вам, президент Алиев, возможность, рассказать, с чем вы не согласны, а затем мы перейдем к вопросам. Не хочу терять эту возможность.
Ильхам Алиев
Всего несколько комментариев. Повторю - я пришел сюда, чтобы говорить правду. Не знаю, что было написано в ”Аргументах и фактах”. ”Аргументы и Факты” - это независимая газета, в которой работает много армян. И мы в Азербайджане знаем, какое количество армян руководит главными российскими газетами, они пишут, что хотят. Поэтому я ссылаюсь на официальное заявление бывшего президента Азербайджана Аяза Муталибова, который заявил, что никогда ничего подобного не говорил. Смотрите, что получается: слово бывшего президента и статья проармянского журналиста. Что ценнее? Это первое.
По поводу Шаумяна. Г-н премьер-министр сказал, что Сталин принял решение отдать Нагорный Карабах Азербайджану, но это не так. Еще раз, просмотрите данные Кавказского бюро за июль 1921 года, где говорится, ”сохранить Нагорный Карабах за Азербайджаном”, а не ”передать Азербайджану”.
Но если он так не любит Сталина, странно, что он так любит Шаумяна. Да потому что Шаумян был большевиком, он убивал невинных азербайджанцев. И сегодня так называемая столица Нагорного Карабаха названа в честь него. Вопрос: если Нагорный Карабах - это древняя армянская территория, почему же не сохранилось древнее армянское название столицы? Да потому что древнее название столицы Ханкенди - ”деревня хана”. А Степанакерт, потому что Шаумяна звали Степан, ”керт” значит город, если не ошибаюсь, по-армянски. Столица была названа Степанакертом в честь того самого большевика, что еще раз доказывает отсутствие исторического армянского наследия на тех территориях.
Возвращаясь к тому, с чего я начал, исторический аспект важен для понимания того, каким образом должен быть разрешен конфликт.
Модератор
Спасибо. Надеюсь, все присутствующие делают пометки, у нас тут урок истории, различные измерения. У нас есть вопрос, прошу. Представьтесь, чтобы мы знали, кто вы.
Вопрос
Спасибо большое. Меня зовут Флорейн Кюннер, я научный сотрудник Института Макса Планка, специализация международное право. Президент Алиев сказал о роли международного права. У меня вопрос к обоим: вы будете обращаться с вашей проблемой в Международный суд ООН по соглашению?
Модератор
Г-н президент, прошу вас первым ответить на этот вопрос.
Ильхам Алиев
Азербайджан привержен переговорному процессу. Так что мы не теряем надежду, что посредством переговоров нам удастся восстановить нашу территориальную целостность. Поэтому пока у нас есть эта надежда, наверное, подобный вариант не будет лучшим. Но если Армения изменит свой подход и переговоры станут совершенно невозможны, тогда, конечно, этот вариант может быть рассмотрен.
Никол Пашинян
Мы также привержены переговорному процессу, мирному процессу, как я уже и говорил. Думаю, что переговоры должны проходить в формате сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Мы работаем очень интенсивно. Как я уже сказал, мы готовы приложить реальные усилия, чтобы реально изменить ситуацию и достичь разрешения конфликта.
Но никто почему-то не спрашивает меня о миниреволюциях, которые я совершил в переговорном процессе. Надеюсь, у меня будет возможность…
Модератор
Вот я вас прошу, расскажите, пожалуйста.
Никол Пашинян
О революции рассказать? (смеется)
Модератор
Нет, расскажите об изменениях.
Никол Пашинян
Я придерживаюсь той концепции, как я уже и говорил, что невозможно решить этот длительный конфликт за один-два шага. Почему я говорю о микрореволюциях, потому что, мне кажется, нам нужны микрореволюции, чтобы затем перейти к миниреволюциям, а затем уже добиться реального прорыва в переговорном процессе.
В чем же заключаются микрореволюции? В сентябре 2018 года я заявил, что любое решение нагорно-карабахского конфликта должно быть приемлемым для народа Армении, для народа Карабаха и для народа Азербайджана. Так почему же это микрореволюция? Да потому что я первый армянский лидер, который заявил, что любое решение должно быть приемлемым для азербайджанского народа тоже. А теперь, спустя год после той революции, я не только единственный лидер Армении, я единственный лидер Азербайджана и Армении, который говорит о том, что любое решение должно быть приемлемым для всех сторон. Это очень важная микрореволюция.
Еще одна революция. Во время одной из своих пресс-конференций я призвал азербайджанских и армянских пользователей соцсетей не использовать социальные сети, чтобы обижать друг друга, угрожать друг другу и оскорблять друг друга. Я призвал использовать социальные сети, новые технологии, чтобы лучше понять друг друга. Это еще один из способов. Я попытался напрямую обратиться к азербайджанцам. И если президент Алиев не возражает, я не возражаю, если президент Алиев обратится к армянскому народу. Но вот ведь странность: президент Алиев отказывается разговаривать с представителями Нагорного Карабаха. Это очень странно. Как же можно разрешить нагорно-карабахский конфликт без диалога с представителями Нагорного Карабаха?
Между прочим, Нагорный Карабах был признан ОБСЕ как сторона конфликта и участник переговоров дважды: 24 марта 1992 года и в 1994 году на саммите ОБСЕ в Будапеште.
Модератор
Президент Алиев, что скажите по поводу озвученных только что трех микрореволюций? Например, учитывать мнение азербайджанцев, которые пострадали от войны? А также жителей Армении и Нагорного Карабаха, оккупированных территорий, а также беженцев из оккупированных территорий? И идея по поводу социальных медиа, мы много сегодня об этом говорили, как о силе, которая используется для разжигания вражды среди людей. А также идея об обращении к народам друг друга.
Ильхам Алиев
Из своего опыта переговоров с армянскими лидерами, а у меня была возможность общаться с двумя предшественниками г-на Пашиняна, всегда в момент принятия решения они находят какой-нибудь предлог, чтобы не продолжать переговоры. Иными словами, все они хотели сохранить статус-кво неизменным, но все они пытались добиться этого по-разному. Сейчас г-н Пашинян говорит о своих предложениях, о том, что решение должно быть приемлемым для народа Азербайджана, и я на это ответил. Я спросил: а что приемлемо для азербайджанцев? Народ Азербайджана, те, кто пострадал от армянской агрессии, хотят вернуться домой. Это их фундаментальное право. Их лишали этого права на протяжении почти 30 лет. Дело в том, что [за пределами] армянского руководства не существует [режима] Нагорного Карабаха. И когда премьер-министр заявляет о так называемых силах самообороны Нагорного Карабаха, снова он говорит неправду. Потому что и он, и я хорошо знаем, что более 80% так называемой карабахской армии - это граждане Армении. И это правда. Возможно, даже больше 80%. Нет "армии Нагорного Карабаха", нет "Нагорно-Карабахской республики".
Есть только две стороны конфликта: Армения и Азербайджан. Спросите у сопредседателей Минской группы ОБСЕ: кто стороны конфликта? Они скажут то же самое: Армения и Азербайджан, но не Нагорный Карабах. Почему, это уже другой вопрос, но они не сторона конфликта и говорить мы с ними не будем. Мы говорим с агрессором. Мы готовы говорить с Нагорным Карабахом, когда Армения прекратит финансирование этого незаконного образования, выведет все вооруженные силы из Нагорного Карабаха и полностью покинет наши территории. И тогда у нас будет, что обсудить с этими людьми.
Но пока они там - ни за что. Они хотят сохранить статус-кво, они думают, что могут оккупировать территории все время, но я уверен, что этого не будет, и наша территориальная целостность должна быть восстановлена.
Перехожу ко второй части. Мы недавно совершили обмен журналистами. Я считаю, что этот опыт мы должны проанализировать. Необходимо оценить позитивные и негативные стороны, потому что часть общества как в Армении, так и в Азербайджане не поддержала подобный формат. Но два лидера приняли решение попробовать. Мы хотим использовать любую возможность прийти к мирному разрешению, убедить армянских граждан, что им не обязательно жить так всегда, что им необходимо прийти к решению вместе с нами и жить в будущем в мире как соседи.
Модератор
Мы благодарны вам, что рассказали о таком конструктивном решении. Подобную тактику мы хотим поддержать. У нас осталось время еще на один вопрос и будем завершать нашу беседу. Есть вопросы?
Вопрос
Спасибо. Меня зовут Елена Черненко. Российский журналист, газета ”Коммерсантъ”, тим-лидер Мюнхенской конференции 2015. Россия - одна из стран, которая пытается помочь найти решение в рамках процесса ОБСЕ. Как я понимаю, одно из предложений было оставить вопрос о статусе на потом, и возможно, сделать то, на что стороны согласны пойти, например, в отношении прилежащих районов Нагорного Карабаха, создании коридора и что-то еще? Есть ли возможность промежуточного решения: отложить вопрос о статусе на потом и заняться решением других вопросов?
Модератор
Г-н Алиев? Можете что-то сказать?
Ильхам Алиев
Думаю, это возможно. Такая возможность серьезно рассматривается Азербайджаном. В целом, мы дали наше согласие, потому что это самое разумное, что можно сделать. Очевидно, что нам необходимо разрешать конфликт поэтапно. Мы не можем разрешить его полностью за один день. Необходимо разделить процесс на фазы. И первым этапом, как сказала журналистка, должно стать осуществление российского предложения об освобождении части оккупированных территорий, возвращение азербайджанских ВПЛ на те территории, расселение на тех территориях. Одновременно должен проходить процесс нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном, а статус Нагорного Карабаха должен обсуждаться позже, когда обе стороны будут готовы. Без процесса на земле, без освобождения территорий будет невозможно договориться о статусе.
Наша позиция такова: статус не должен мешать территориальной целостности Азербайджана. В то же время мы всегда говорим, что Азербайджан - многоконфессиональное и многонациональное государство. В Азербайджане множество национальных меньшинств, которые живут мирно и достойно. И когда наша территориальная целостность будет полностью восстановлена, армяне как этническое меньшинство смогут пользоваться всеми правами и привилегиями, как все другие представители других наций в нашей стране.
Модератор
Спасибо. Ваш план "шаг за шагом" звучит как ваши собственные микрореволюции. Мне нравится эта идея.
Никол Пашинян
Кстати, у нас есть общая миниреволюция. Надеюсь, у меня будет возможность о ней рассказать.
Модератор
Пожалуйста, рассказывайте.
Никол Пашинян
Когда мы впервые встретились в Душанбе, столице Таджикистана, после этой встречи президент Алиев сделал маленькую миниреволюцию. Потому что после этой встречи напряженность [на линии соприкосновения войск] снизилась беспрецедентно. Нам удалось установить прямую линию для контактов и обмена информацией. И я должен признать, что в этом случае президент Алиев - мой соавтор.
Президент Алиев говорит о территориях. С точки зрения Азербайджана – это территории. Но с точки зрения Карабаха – это безопасность. Потому что нам нужно понимать, почему статус-кво возникло. Потому что когда Нагорный Карабах попытался использовать свое право на самоопределение, против армян Нагорного Карабаха начались военные действия. И армяне Нагорного Карабаха были вынуждены организовать самозащиту. Президент Алиев говорил о Шуше. Столица Нагорного Карабаха Степанакерт годами обстреливалась из Шуши, и мирные жители все еще живут в подземных убежищах много лет. Это правда. Невозможно лишить безопасности кого бы то ни было, и Карабах в том числе.
Президент Алиев упомянул военные силы Азербайджана. Мой сын проходит военную службу в Нагорном Карабахе. Но он пошел туда на добровольных началах, чтобы защищать своих соотечественников, потому что он знает историю, что случилось с 1998 года [очевидно, г-н Пашинян имел в виду с 1988 года, - прим. ред.]. Я уже сказал про Шаумяновский район со 100% армянским населением, но теперь там не живет ни одного армянина. Мы знаем ситуацию в Нахичевани, где жило большое количество армян, это автономная республика в составе Азербайджана, и теперь там нет армян. И еще одно хочу сказать. Президент Алиев говорит, что Нагорный Карабах не является частью переговорного процесса и конфликта. Но Азербайджан дважды подписал договоры с Нагорным Карабахом. Первый был подписан в 1994 году, и это был Договор о прекращении огня между Арменией, Нагорным Карабахом и Азербайджаном. Его подписали министры обороны. Спустя три месяца, в июле 1994 года они подтвердили, что режим прекращения огня будет сохраняться, пока не будет найдено политическое решение этого конфликта.
Модератор
Мы подходим к концу нашей сессии. Я бы хотела выразить благодарность президенту Алиеву и премьер-министру Пашиняну за то, что они поделились своими выдающимися знаниями, сильными эмоциями. Я считаю, совершенно очевидно, что они оба уделяют огромное внимание разрешению конфликта, сильно переживают о том, какое решение конфликта будет найдено. И другого и ожидать нельзя было. Я также благодарна за то, что мы услышали развернутую информацию по этой проблеме. Мы также услышали, и я также благодарна вам за это, о том, какие есть возможности для продвижения вперед, для улучшения жизней тех, кто страдает от этого конфликта. И, может быть, микрошаги, микрореволюции станут началом конструктивного процесса по выработке мирного решения. Нам очень повезло увидеть эту историческую встречу здесь, на Мюнхенской конференции. Давайте поблагодарим президента Алиева и премьер-министра Пашиняна за то, что они поделились своими мыслями с нами.
Ильхам Алиев
Только одно замечание. Конструктивное. Про самоопределение. Я не буду говорить, что в Ереване 70% населения были азербайджанцы в начале XIX века. Я не буду об этом говорить! (смеется) Так вот, о самоопределении, о чем они постоянно говорят. Армянский народ уже самоопределился – у них есть армянское государство. Мой совет: найдите какое-нибудь другое место на Земле для самоопределения во второй раз, не в Азербайджане.
Никол Пашинян
Господин президент, это было не столь конструктивно. Но я скажу, что во времена Тиграна Великого (все в зале смеются) Погодите! Погодите! Погодите! В нашем регионе было только две нации: армяне…
Ильхам Алиев
и армяне! (Все смеются)
Никол Пашинян
... и грузины. Не только во времена Тиграна Великого, но во времена Багратуни, во времена Аршакуни. Вы можете найти это в любой книге по истории.
Модератор
По крайней мере, они оба смеются. (Пашинян не смеется) Они оба смеются, так? Оба смеются (аплодисменты)
Никол Пашинян
Но я очень рад, что состоялась эта дискуссия. И я хочу еще раз подтвердить, что Армения и Нагорный Карабах готовы приложить настоящие усилия для решения этого конфликта.
Модератор
Спасибо всем.
