Совершить агрессию, оккупировать 20% территории, а потом сказать «всё, заканчиваем применять силу, вот это и есть теперь новая исходная позиция» — это можно оставить для детского сада.
Очередная вспышка конфликта в Нагорном Карабахе вновь привлекла международное внимание к этой кровоточащей ране Кавказа. Какова сегодня перспектива его урегулирования? Как выглядит фронт дипломатической борьбы сторон и в чем состоит консенсус внешних игроков? О предыстории и прогнозах на будущее беседуем с известным бакинским политологом и политическим консультантом, обозревателем государственного информационного агентства АЗЕРТАДЖ Вугаром Сеидовым.
Господин Сеидов, ответьте, пожалуйста, прямо — доколе будут погибать молодые люди в Карабахе?
Отвечаю донельзя прямо: до тех пор, пока азербайджанский пограничник не будет стоять на всей линии государственной границы1. Есть территория Азербайджана, и есть территории соседних государств — это Иран, Армения, Грузия, РФ и Турция. Между ними проходит государственная граница, признанная всей планетой, кроме Армении.
Я не могу понять, почему во всем мире пограничники имеют право стоять и охранять государственную границу, а в Азербайджане они должны стоять за сотни километров в глубине страны только лишь потому, что так захотела соседняя страна? Это нонсенс!
Если весь мир признал эти границы, то значит он должен признать также законное право пограничной службы вернуться на государственную границу и без помех осуществлять свои непосредственные функции. А в случае чьего-то вооружённого сопротивления, признать за государством право на применение силы с целью восстановления законности. Если ни одно государство не желает оказаться в роли Азербайджана, то никто не должен осуждать его за законные действия по устранению этой нежеланной ни для какого государства ситуации. Я уже не знаю, как дальше упростить ответ.
Однако, весь мир признает территориальную целостность Азербайджана, желая лишь мирного решения конфликта.
А Азербайджан разве против? Разве Баку мешает Еревану выполнить 4 резолюции Совбеза ООН? У Армении были 23 года времени. Разве кто-нибудь ей мешал? Те, кто отрицают за Азербайджаном право воспользоваться 51-й статьёй Устава ООН, должны согласиться с тем, чтобы пятая часть их родины в течение более двух декад находилась под оккупацией какого-нибудь соседа, и на этой территории не осталось бы камня на камне. Согласны россияне на потерю всей Сибири или американцы — всего западного побережья? Если нет, то мировые державы не должны осуждать Азербайджан за принятие неприятных мер, которые они сами предприняли бы, очутись они в подобной незавидной ситуации.
Ну хорошо, допустим, азербайджанские пограничники вернулись на государственную границу. Но ведь за их спиной останутся сотни тысяч этнических армян, за безопасность которых Армения обязалась отвечать. Как она может на такое согласиться? Какие будут гарантии их безопасности и соблюдения прав?
История пока не придумала лучшей гарантии, чем институт сдерживания. Пускай возвращают в Армению азербайджанцев, расселяют их в селах, где они до недавнего времени компактно проживали в течение многих веков— в Зангезуре, Восточной Гёйче, Ведибасарской долине. Доверенные Азербайджаном соседнему государству соотечественники, вернувшись в дома своих предков, будут лучшим залогом безопасности армян в азербайджанском Карабахе.
То, что граница должна быть восстановлена, является априори. Тут не может быть никаких предусловий. Это даже не обсуждается. А что касается гарантий безопасности этнических армян в пределах границ Азербайджанского государства — то есть, в Карабахе, — то, полагаем, у моноэтнической Армении есть «богатый» опыт толерантного отношения к нацменьшинствам и мультикультурализма, и она могла бы «поделиться» этим опытом с Азербайджаном. Пусть покажет, как надо относиться к нацменьшинствам на примере репатриируемого в Армению азербайджанского населения. А мы постараемся быть прилежными учениками, перенять этот «опыт» и относиться к нашим армянам так же трепетно, как Армения — к своим азербайджанцам.
Но ведь вряд ли Армения пойдет на это.
Пока этого не случится, молодые люди будут продолжать гибнуть в Карабахе и на других участках. Вот это и есть ответ на Ваш первый вопрос.Если Армения сама не пойдет на это, то как она может требовать от нас выполнения абсолютно того же самого?!
Армянская сторона настаивает, что в первую очередь необходимо восстановить доверие между сторонами…
Доверие в условия оккупации — это утопия! Вы можете представить себе укрепление мер доверия между Вермахтом и СССР в условиях, когда в бинокль были видны подступы к Москве? Какие нынче доверительные отношения могут быть между Украиной и Россией, когда известная часть территории не подчиняется Киеву?Лучшей мерой по укрепления доверия являются рукопожатия через государственную границу.
Вот у вас есть квартира и законная купчая на нее. Кто-то залез через балкон в квартиру и занял одну из комнат. Ни один из соседей не признал законным этот своевольный захват, но призвал вас договориться как-нибудь мирно, без рукоприкладства. Захватчик комнаты не уходит из вашей квартиры, а требует от вас сперва «доверия» к нему. Мол, давайте мы сперва подружимся, а там видно будет. Вы согласитесь с этим?
Но ведь посредники Минской группы ОБСЕ тоже настаивают на принципе «неприменения силы».
Да, так и есть. И это правильно, но с одной лишь оговоркой — нынешнee положение в зоне армяно-азербайджанского конфликта как раз и является результатом применения той самой силы. И если применение силы является незаконным, то последствия ее применения тоже должны считаться недействительными. Единственный статус-кво — это ситуация на февраль 1988-го года.А если мировое сообщество снисходительно относится к применению Арменией силы, приведшего к нынешней ситуации, то почему оно не должно понять ответное применение силы, на сей раз Азербайджаном, для восстановления прежней ситуации?
Ведь, вспомните, всё начиналось мирно. Сперва облсовет НКАО Азербайджанской ССР на своей сессии обратился к верховным советам двух республик с ходатайством о выходе из состава Азербайджанской ССР и вхождении в состав Армянской ССР. Если закрыть глаза на то, что за 2-3 месяца до этого уже начались насильственные депортации азербайджанцев из Кафана, Мегри и Масиса, то согласимся с тем, что обращение было, в общем-то, внешне мирным. Верховный Совет Азербайджанской ССР на своей сессии тоже мирно отказал. Не удовлетворившись этим, сторонники отделения решили перепрыгнуть через голову вышестоящих республиканских органов власти и обратиться с челобитной напрямую к генсеку. Но и оттуда последовал отказ — мы помним заседание Президиума Верховного Совета СССР от 18 июля 1988 года под председательством М.С.Горбачёва и вынесенное конституционное решение. И после того, как армяне получили отказ с самого верха, они встали на путь конфронтации как с Баку, так и с Москвой, и принялись, в нарушение Конституции как Азербайджанской ССР, так и СССР, явочным порядком переводить предприятия и организации в НКАО в подчинение головным структурам и министерствам в Армянской ССР. И параллельно с этим изгонять азербайджанцев из Армении и НКАО. И даже после этого Баку не предпринимал никаких насильственных мер, терпеливо ждал от Москвы наведения порядка. А она, вместо того, чтобы восстановить действие Конституции, создала Комитет Особого Управления под руководством Аркадия Вольского, который продолжил вывод области из подчинения республики. Азербайджан не предпринимал никаких мер даже после того, как армяне начали нападения на советских военнослужащих с целью захвата оружия. Помните Армянскую Национальную Армию, которую затем распустили, но оружие у них так и не собрали?
Ничего этого у азербайджанцев не было. Как мог Азербайджан совершить «агрессию», причем против самого себя?! Пока армяне вооружались, азербайджанцы терпеливо надеялись на Москву. И когда это оружие пошло в ход для изгнания азербайджанцев не только из Армении, но уже и из НКАО при продолжающемся бездействии Центра, в Баку, наконец, начали понимать, что никто нас в этой стране не защитит.
Вот и думайте, кто взял курс на конфронтацию и насилие. Когда «армагитпроп» твердит, мол, «армяне избрали мирный путь, а Азербайджан ответил агрессией» или «Азербайджан совершил агрессию и проиграл в навязанной им же войне», это просто чушь! Дно «интеллекта» Шаварша Кочаряна! Азербайджан начал искать оружие, когда уже было поздно — погромы азербайджанцев и изгнание из Карабаха подходили к концу, не говоря уже об азербайджанцах Армении, которых там уже не осталось.
Так что, да, всё начиналось мирно, но не Азербайджан выбрал конфронтационный и насильственный путь. И если сопредседатели МГ ОБСЕ говорят о неприменении силы, то статусом-кво, к которому необходимо вернуться, является момент до применения силы — 1988-й год. А совершить агрессию, оккупировать 20% территории, а потом сказать «всё, заканчиваем применять силу, вот это и есть теперь новая исходная позиция» — это можно оставить для детского сада.
Какой выход из положения? Худой мир или всё-таки война?
Какой еще «мир»? Перемирие — это не мир. Мир наступит, как я сказал, с возвращением азербайджанских пограничников к государственной границе. Азербайджан никогда не согласится на изменение его карты. И Армения, подозреваю, тоже. Ни путем референдума, ни путем переговоров. Статус может быть только в составе Азербайджана. Да и то, это большая уступка, учитывая, что мы не видим готовности Армении дать изгнанным из этой страны азербайджанцам то же, чего он хотят для проживающих сегодня в Карабахе армян Азербайджана. Границы должны быть восстановлены, а безопасностью обеих общин Карабаха пусть занимаются миротворцы. Если армянам это не нравится, то мы их насильно не держим — бывшие азербайджанские сёла Армении до сих пор стоят пустые и ждут карабахских армян.
Беседовал Максим Михайленко
aze.az
Господин Сеидов, ответьте, пожалуйста, прямо — доколе будут погибать молодые люди в Карабахе?
Отвечаю донельзя прямо: до тех пор, пока азербайджанский пограничник не будет стоять на всей линии государственной границы1. Есть территория Азербайджана, и есть территории соседних государств — это Иран, Армения, Грузия, РФ и Турция. Между ними проходит государственная граница, признанная всей планетой, кроме Армении.
Я не могу понять, почему во всем мире пограничники имеют право стоять и охранять государственную границу, а в Азербайджане они должны стоять за сотни километров в глубине страны только лишь потому, что так захотела соседняя страна? Это нонсенс!
Если весь мир признал эти границы, то значит он должен признать также законное право пограничной службы вернуться на государственную границу и без помех осуществлять свои непосредственные функции. А в случае чьего-то вооружённого сопротивления, признать за государством право на применение силы с целью восстановления законности. Если ни одно государство не желает оказаться в роли Азербайджана, то никто не должен осуждать его за законные действия по устранению этой нежеланной ни для какого государства ситуации. Я уже не знаю, как дальше упростить ответ.
Однако, весь мир признает территориальную целостность Азербайджана, желая лишь мирного решения конфликта.
А Азербайджан разве против? Разве Баку мешает Еревану выполнить 4 резолюции Совбеза ООН? У Армении были 23 года времени. Разве кто-нибудь ей мешал? Те, кто отрицают за Азербайджаном право воспользоваться 51-й статьёй Устава ООН, должны согласиться с тем, чтобы пятая часть их родины в течение более двух декад находилась под оккупацией какого-нибудь соседа, и на этой территории не осталось бы камня на камне. Согласны россияне на потерю всей Сибири или американцы — всего западного побережья? Если нет, то мировые державы не должны осуждать Азербайджан за принятие неприятных мер, которые они сами предприняли бы, очутись они в подобной незавидной ситуации.
Ну хорошо, допустим, азербайджанские пограничники вернулись на государственную границу. Но ведь за их спиной останутся сотни тысяч этнических армян, за безопасность которых Армения обязалась отвечать. Как она может на такое согласиться? Какие будут гарантии их безопасности и соблюдения прав?
История пока не придумала лучшей гарантии, чем институт сдерживания. Пускай возвращают в Армению азербайджанцев, расселяют их в селах, где они до недавнего времени компактно проживали в течение многих веков— в Зангезуре, Восточной Гёйче, Ведибасарской долине. Доверенные Азербайджаном соседнему государству соотечественники, вернувшись в дома своих предков, будут лучшим залогом безопасности армян в азербайджанском Карабахе.
То, что граница должна быть восстановлена, является априори. Тут не может быть никаких предусловий. Это даже не обсуждается. А что касается гарантий безопасности этнических армян в пределах границ Азербайджанского государства — то есть, в Карабахе, — то, полагаем, у моноэтнической Армении есть «богатый» опыт толерантного отношения к нацменьшинствам и мультикультурализма, и она могла бы «поделиться» этим опытом с Азербайджаном. Пусть покажет, как надо относиться к нацменьшинствам на примере репатриируемого в Армению азербайджанского населения. А мы постараемся быть прилежными учениками, перенять этот «опыт» и относиться к нашим армянам так же трепетно, как Армения — к своим азербайджанцам.
Но ведь вряд ли Армения пойдет на это.
Пока этого не случится, молодые люди будут продолжать гибнуть в Карабахе и на других участках. Вот это и есть ответ на Ваш первый вопрос.Если Армения сама не пойдет на это, то как она может требовать от нас выполнения абсолютно того же самого?!
Армянская сторона настаивает, что в первую очередь необходимо восстановить доверие между сторонами…
Доверие в условия оккупации — это утопия! Вы можете представить себе укрепление мер доверия между Вермахтом и СССР в условиях, когда в бинокль были видны подступы к Москве? Какие нынче доверительные отношения могут быть между Украиной и Россией, когда известная часть территории не подчиняется Киеву?Лучшей мерой по укрепления доверия являются рукопожатия через государственную границу.
Вот у вас есть квартира и законная купчая на нее. Кто-то залез через балкон в квартиру и занял одну из комнат. Ни один из соседей не признал законным этот своевольный захват, но призвал вас договориться как-нибудь мирно, без рукоприкладства. Захватчик комнаты не уходит из вашей квартиры, а требует от вас сперва «доверия» к нему. Мол, давайте мы сперва подружимся, а там видно будет. Вы согласитесь с этим?
Но ведь посредники Минской группы ОБСЕ тоже настаивают на принципе «неприменения силы».
Да, так и есть. И это правильно, но с одной лишь оговоркой — нынешнee положение в зоне армяно-азербайджанского конфликта как раз и является результатом применения той самой силы. И если применение силы является незаконным, то последствия ее применения тоже должны считаться недействительными. Единственный статус-кво — это ситуация на февраль 1988-го года.А если мировое сообщество снисходительно относится к применению Арменией силы, приведшего к нынешней ситуации, то почему оно не должно понять ответное применение силы, на сей раз Азербайджаном, для восстановления прежней ситуации?
Ведь, вспомните, всё начиналось мирно. Сперва облсовет НКАО Азербайджанской ССР на своей сессии обратился к верховным советам двух республик с ходатайством о выходе из состава Азербайджанской ССР и вхождении в состав Армянской ССР. Если закрыть глаза на то, что за 2-3 месяца до этого уже начались насильственные депортации азербайджанцев из Кафана, Мегри и Масиса, то согласимся с тем, что обращение было, в общем-то, внешне мирным. Верховный Совет Азербайджанской ССР на своей сессии тоже мирно отказал. Не удовлетворившись этим, сторонники отделения решили перепрыгнуть через голову вышестоящих республиканских органов власти и обратиться с челобитной напрямую к генсеку. Но и оттуда последовал отказ — мы помним заседание Президиума Верховного Совета СССР от 18 июля 1988 года под председательством М.С.Горбачёва и вынесенное конституционное решение. И после того, как армяне получили отказ с самого верха, они встали на путь конфронтации как с Баку, так и с Москвой, и принялись, в нарушение Конституции как Азербайджанской ССР, так и СССР, явочным порядком переводить предприятия и организации в НКАО в подчинение головным структурам и министерствам в Армянской ССР. И параллельно с этим изгонять азербайджанцев из Армении и НКАО. И даже после этого Баку не предпринимал никаких насильственных мер, терпеливо ждал от Москвы наведения порядка. А она, вместо того, чтобы восстановить действие Конституции, создала Комитет Особого Управления под руководством Аркадия Вольского, который продолжил вывод области из подчинения республики. Азербайджан не предпринимал никаких мер даже после того, как армяне начали нападения на советских военнослужащих с целью захвата оружия. Помните Армянскую Национальную Армию, которую затем распустили, но оружие у них так и не собрали?
Ничего этого у азербайджанцев не было. Как мог Азербайджан совершить «агрессию», причем против самого себя?! Пока армяне вооружались, азербайджанцы терпеливо надеялись на Москву. И когда это оружие пошло в ход для изгнания азербайджанцев не только из Армении, но уже и из НКАО при продолжающемся бездействии Центра, в Баку, наконец, начали понимать, что никто нас в этой стране не защитит.
Вот и думайте, кто взял курс на конфронтацию и насилие. Когда «армагитпроп» твердит, мол, «армяне избрали мирный путь, а Азербайджан ответил агрессией» или «Азербайджан совершил агрессию и проиграл в навязанной им же войне», это просто чушь! Дно «интеллекта» Шаварша Кочаряна! Азербайджан начал искать оружие, когда уже было поздно — погромы азербайджанцев и изгнание из Карабаха подходили к концу, не говоря уже об азербайджанцах Армении, которых там уже не осталось.
Так что, да, всё начиналось мирно, но не Азербайджан выбрал конфронтационный и насильственный путь. И если сопредседатели МГ ОБСЕ говорят о неприменении силы, то статусом-кво, к которому необходимо вернуться, является момент до применения силы — 1988-й год. А совершить агрессию, оккупировать 20% территории, а потом сказать «всё, заканчиваем применять силу, вот это и есть теперь новая исходная позиция» — это можно оставить для детского сада.
Какой выход из положения? Худой мир или всё-таки война?
Какой еще «мир»? Перемирие — это не мир. Мир наступит, как я сказал, с возвращением азербайджанских пограничников к государственной границе. Азербайджан никогда не согласится на изменение его карты. И Армения, подозреваю, тоже. Ни путем референдума, ни путем переговоров. Статус может быть только в составе Азербайджана. Да и то, это большая уступка, учитывая, что мы не видим готовности Армении дать изгнанным из этой страны азербайджанцам то же, чего он хотят для проживающих сегодня в Карабахе армян Азербайджана. Границы должны быть восстановлены, а безопасностью обеих общин Карабаха пусть занимаются миротворцы. Если армянам это не нравится, то мы их насильно не держим — бывшие азербайджанские сёла Армении до сих пор стоят пустые и ждут карабахских армян.
Беседовал Максим Михайленко
aze.az
